Das ist interessant. Als ich das Gegenschreiben zum Stoppen von Sendungen meiner Dienste hier im Forum beschrieben hatte, wurde gesagt, das Gegenschreiben auf jeden Fall tabu sei.
In dem Text von Siemens steht "Taste t". Ich gehe davon aus, dass hier auch wirklich die Taste "t" unabhängig von der Ebene gemeint ist und nicht das Zeichen "t" (also "BU" + "t"). Für die Erkennung von Gegenschreiben ist es ja nicht relevant, in welcher Ebene man gerade ist.
Bei "t" (oder "5") ist nur ein Bit gesetzt. Vielleicht reduziert das die Wahrscheinlichkeit, dass Müll entsteht und vermutlich wäre auch jedes andere Zeichen geeignet, wo nur ein Bit gesetzt ist. Ich kann da auch nur vermuten.
Und eigentlich müsste ich bei den Diensten auf jegliches Gegenschreiben reagieren und nicht nur auf bestimmte Zeichen. Ich werde das mal testen und gegebenfalls ändern.
Man soll die Zeichen mit viel Strompausen senden, dadurch fiel bei den klassischen mechanischen LS-Sendern dann ein eine Spule / Relais ab, die bei den kürzeren Pausen sonst "kleben geblieben" ist.
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detlef hat geschrieben: ↑Di 8. Jul 2025, 22:12
Es gibt keine unterschiedlichen Ebenen für beide Richtungen bzw. für Sender unter Empfänger. Wenn eine Seite ein Umschaltzeichen sendet, dann gilt das für Sender und Empfänger. Daher wird auf beiden Seiten umgeschaltet.
Na wieder was gelernt und das bedeutet das ein mechanischer Schreiber die Buchstaben blockiert wenn vorher Ziffern empfangen wurden? Ich muss also erst die Umschalttaste drücken um Buchstaben schreiben zu können. Mein F1300 macht diese Umschaltung sicherlich automatisch sobald man eine Taste drückt oder kann das ein mechanisches Gerät auch?
Wenn du auf der einen Seite Zi drückst, dann sind die Bu-Tasten auf beiden Seiten blockiert, weil beide Seiten auf Zi schalten. Der mechanische FS merkt ja gar nicht, ob das Zi von der eigenen Tastatur oder von der Gegenstelle kommt.
Die Dienste nutzen das und senden vorher ein Zi wenn eine Zifferneingabe erwartet wird. Das bringt jetzt nicht so viel, weil man in der Regel sowieso Zi bzw. Bu drückt, weil man sich nie sicher sein kann in welcher Ebene man ist, wenn die Gegenseite vorher gesendet hat.
Ok aber ein Problem gibt es wenn man das in Software mit Buffern löst, schaltet die Gegenseite um ist der ganze Sendebuffer möglicherweise nicht mehr auswertbar. Man müsste sich die Position vom wechsel merken und diese dann im Sende Buffer zwischen schieben.
Wie machen das mechanische Speicher? Da müsste ja dann auch der ganze Inhalt hinfällig sein.
damarco hat geschrieben: ↑Mi 9. Jul 2025, 16:36
Ok aber ein Problem gibt es wenn man das in Software mit Buffern löst, schaltet die Gegenseite um ist der ganze Sendebuffer möglicherweise nicht mehr auswertbar. Man müsste sich die Position vom wechsel merken und diese dann im Sende Buffer zwischen schieben.
Wie machen das mechanische Speicher? Da müsste ja dann auch der ganze Inhalt hinfällig sein.
Du gehst immer noch davon aus, dass Gegenschreiben normal ist. Was beim Gegenschreiben passiert, ist einfach undefiniert. Deswegen tut man das nicht. Und beim Stoppen eines LS, wie im Siemenshandbuch beschrieben, sendet man auch keine Umschaltzeichen.
Außerdem weiß man bei Gegenschreiben mit einem Umschaltzeichen gar nicht, ob das Umschaltzeichen überhaupt erkannt wird. Im Normalfall werden einfach Zeichen verstümmelt. Bei einem gefüllten mechanischen Puffer werden die Zeichen mit maximaler Geschwindigkeit ohne Pause gesendet. Da kommt kein Umschaltzeichen von der Gegenseite durch. Keine Chance.
Deswegen muss man das weder bei mechanischen Speichern noch bei Software-Puffern berücksichtigen.
Aber genau auf diese Probleme bin ich damals bei der Implementierung von WinTlx auch gestossen. Ich hatte anfangs viel zu große Puffer (mehrere 100 Byte) und ich hatte auch getrennt Ebenen für Senden und Empfangen. Das hat dann in der Praxis alles nicht funktioniert.
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Hallo zusammen,
jetzt muß ich doch mal zu #147 und #155 Stellung nehmen. Detlef, wenn Du ein Dokument besitzt welches Deine Ausführung bezüglich Synchronität zwischen Senser und Empfänger "eines " Fernschreibers mechanisch belegt, bitte hier posten. Mit welchen FS hast Du das ausprobiert? Ich habe es zur Sicherheit mit3 T37 ,3 lo15c, 2Lo133 und 2 t68d getestet. Die machen genau das was Du beschreibst nicht, sin also vollduplexfähig.
Für mechanische (in der Regel auch elektronische ) gilt: Vollduplexfähig, Sender und Empfänger sind bis auf den Antrieb vollkommen unabhängig.
Jeder Teil hat seine eigene Kupplung, die des Empfängers wird vom Empfangsmagnet bei eintreffen einer Stromunterbrechung ausgelöst, die des Senders bei Tastendruck. Bei einer Vollduplexverbindung (i.d.R. Standverbindungen) sind jeweils die Tastatur der Endstelle A mit dem Drucker der Endstelle B in der gleichen Zeichenlage, gleiches gilt für die Rückrichtung. Zu keiner Zeit stellt ein empfangenes BU/Zi mechanisch die eigene Tastatur um. Das würde bei Vollduplex (Blindschreiben) zu unleserlichem Text führen.
Nun zum Halbduplex mit Stromschleife:
Da hier der eigene Sender auch den eigenen Empfänger (Reihenschaltung) mitsteuert, entsteht der Eindruck, da bestünde eine Verbindung. Das ist auch so, es ist die Brücke 2-3 im Ausgang des FSG (welche i.d.R. auch vollduplexfähig sind) oder in der Anschlußdose. Aber nochmal: es gibt keinen Hebel im FS der vom Empfänger Zugriff auf die Tastaturkulisse hat.
Somit ist elektrisch erzwungen immer die sendende Tastatur mit dem eigenen Drucker und dem Drucker der Gegenstelle in der gleichen Lage. Die Tastutur der Gegenstelle kann dabei in der anderen Lage sein.
Ein einfacher Test: Verbindung zwischen zwei FS mit verriegelnder Tastatur lokal herstellen und auf beiden ZI drücken. Dann auf einem Bu drücken und am anderen kontollieren ob auch hier jetzt Text geschrieben werden kann. Dürfte nicht gehen, denn der steht noch auf Zi(zumindest meine).
Zum Gegenschreiben: darüber könnte ich einen Roman schreiben, aber ich mache es mal in Kurzform.
Gegenschreiben heisst: unabhängig vom eigenen Sendetext empfangenen Text der Gegenstelle drucken. Ist nur bei Vollduplex sinnvoll möglich,
Somit kann man einlaufenden Text (z.B. von einem LS) live zur Gegenstelle kommentieren.
Das öffentliche Telexnetz war immer Halbduplex aufgrund der 40ma Schnittstelle, wo ja Sendedaten wie auch Empfangsdaten durch Stromunterbrechungen dargestellt werden. Gegenschreiben macht aufgrund dieser physikalischen Einschränkung keinen Sinn. Gleichwohl war die
Technik ab Teilnehmerschaltung immerschon vollduplexfähig, aber eben nicht nutzbar. Gleiches gilt für die EDS-Technik, ab AGT via ED1000 Vollduplex ,aber durch die klassische 40mA Stromschleife eben nur Halbduplex.
Das auch bei Halbduplexr in den Telexbüchern beschriebene Gegenschreiben mit den Buchstaben t oder e (bzw. 5 oder §) war eine Möglichkeit, der Gegenstelle bei sowiso problematischer Situation einen Hinweis auf eben Diese zu geben oder den LS-Sender zu stoppen.
Warum nun T/5 oder e/3? Dazu muss man die klassischen Teilnehmerschaltungen kennen, welche eine Gabelschaltung darstellten, die verhinderte, das empfangene Zeichen wieder zurückgeschikt werden (analog zur Telefonie, wo solche Gabeldn verhinderten das empfangene Sprachsignale wieder an der Absender zurückgelangten). Bei Telex wäre sofort eine Endlosschleife mir wirrem Text entstanden, bei Telefonie ein unangenehmes Rückhören bis zum Aufschwingen des Kanals(Rauschen oder Pfeifton).
Diese Teinehmerschaltungen haben also eine gewisse Logik auf elektromagnetischer Basis: liegt auf der Rx-Leitung +, fliesst in der Stromschleife 40 Ma. bei - eben kein Strom(sogenannter Zeichenstrom). Dabei wird verhindert (Ersatzstrom für das Senderelais) das dieses Signal auf die Tx-Richtung gelangt.
Wenn der FS nun senden möchte, kann das sinnvoll nur in der Ruhephase (RX-Leitun hat +) geschehen. Damit ist sichergestellt das an der TX-Leitung nur Zeichen anliegen, die vom FS kommen. (Optokoppler und Schalttransistor in Serie ist da eher eine Sparvariante, da der Sendestrom ja vom Optokoppler mitgelesen wird, da muß auf SW-Ebene reagiert werden.
Um also nun mit Gegenschreiben bei der Gegenstelle Aufmerksamkeit zu erregen, Muß die 40Ma Schnittstelle soviel wie möglich unterbrochen werden, da der Sendekontakt nur Strom zu Keinstrom machen kann, nicht umgekehrt. Dazu bieten sich t und e geradezu optimal an, da hier 4 Zeichen im Block auf 0(kein strom) sind. Bei Gegenschreiben gibt es nur eine Möglichkeit, das ein t oder e an der Gegenstelle ankommen:
a)es muss gerade ein Zeichen BU (alle Schritte auf 1) einlaufen und b) der Startpunkt (Tastendruck) muß Synchron (also bei Startschritt des BU) erfolgen. Das dies statistisch geseheneher unwahlscheinlich ist, genügt eine Abfrage auf irgendetwas eingelaufenes, zumal das Ganze in der Stromschleife der Gegenstelle nochmal unsynchron passiert. Im echten Telex waren Zeichen überall gleich und letztlich nur Spannungs/ Stromzustände. Jedes noch so kaputte Zeichen von 1 bis 100ms oder mehr wurde über die Telegraphenrelais (weltweit) übertragen, ob das noch Baudot war oder nicht. Hier stellt sich nun die Frage, wie werden solche verhunzten Zeichen, die oft nicht mal mehr viel mit dem Format 50n5, 1.5 gemein haben, in die ip-Welt zu Bytes verwandelt? Alle unsere Lösungen müssen da irgendwie ran, aber das hier oft kein gültiges Format gefunden werden kann und eben nichts gesendet wird sollte allen gemein sein.
Festzuhalten ist daher: Gegenschreiben als Kenntlichmachung dem Betriebspersonal gegenüber ist durch Softwarewandlung nicht sonderlich geeignet. Nun zum stoppen des Lochstreifensenders (oder Servers der gerade den Kölner Dom sendet):
Auch hier ist es ein Problem, das viele Gegenschreibzeichen nicht gewandelt werden können oder wenn doch garantiert kein t,e oder x sind
Für die LS-Sender mit aut. Gegenschreiberkennung ist das auch eigentlich egal. Diese haben meist eine Spule oder Relais eingebaut, welches auf elektromechanische Weise eine ex_OR Logik nachbildet. Ist das zu sendende Bit identisch mit dem Stromzustand in der Leitung, ist alles OK.
Tritt aber der Fall ein, das laut Bit ein Strom fliessen müsste, aber nicht fliesst, wird ausgelöst und der LS-Sender bleibt stehen.
Letztlich ist die einfachere Methode der Druck auf die S_Taste, die Verbindung wird ordnungsgamäss beendet, der FSL oder LS-Sender geht aus und die Server beenden die Session.
Leider ist der Text ein paar Stunden liegengeblieben, daher nicht ganz aktuell, aber Detlefs Beobachtungen würde ich schon gerne genauer beschrieben wissen.
Viele Grüsse
Willi
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Fernschreiber für den Beitrag (Insgesamt 3):
Fernschreiber hat geschrieben: ↑Do 10. Jul 2025, 12:36
Das öffentliche Telexnetz war immer Halbduplex aufgrund der 40ma Schnittstelle, wo ja Sendedaten wie auch Empfangsdaten durch Stromunterbrechungen dargestellt werden. Gegenschreiben macht aufgrund dieser physikalischen Einschränkung keinen Sinn.
Genau darum ging es.
Dass ich zwei (mechanische) Fernschreiber über eine Vollduplex-Verbindung verbinden und dann in jede Richtung unabhängig schreiben kann, ist völlig klar. Aber das ist ja nicht die Betriebsart, die wir in der Regel am i-Telex verwenden.
Hallo zusammen,
Habe ich mich denn so unverständlich ausgedrückt?
Die Vollduplexverbindung habe ich nur angeführt um zu erklären das Sender und Empfänger komplett unabhängig sein müssen uns auch sind.
Die Halbduplexverbindung mit 40mA Stromschnittstelle ändert daran nichts, lediglich der eigene Drucker ist dann mit eingebunden und ist in der Zeichenlage der Sendetastatur.
Ich habe heute noch 10 andere Maschinen ausprobiert (keine mit Automatik), Bei Keiner verstellt sich die Tastatur durch Empfang von Bu oder Zi.
Du hast noch nicht erläutert wie das beim Empfänger gehen soll wenn Tastetur und Drucker völlig unabhängig sind. Mit welchen FS hast Du das ausprobiert?
Gruß
Willi
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